На главную страницу сайта К виду «река»

Кованина vs прокат.


(вечный вопрос?)
[Новая тема] [Ответить]  
Страница
[Общий форум]
Автор Сообщение
Циркач
01.06.2011, 0:52 №0


Винница
Уважаемые джентльмены!
Не сочтите за труд, дайте пояснение (только прошу не отсылать "учить матчасть" и т.д.) по-поводу "вечного спора": какой клинок лучше - кованный или вырезанный из прокатного листа?
Т.е., вот, например, есть два ножика из х12мф: один откован из прутка, а другой вырезан из полосы.
Оба закалены по одинаковой технологии. Оба имеют одинаковый угол заточки, толщину подвода, вообще всю геометрию.
Далее наивный вопрос: от какого клинка  мы вправе (скажем так) ожидать лучших результатов по резу войлока, каната, строгания медного прутка и т.д. А так же прочности.
Господа академики, прошу не отмахнуться от новичка и дать, по-возможности, доступное разьяснение.
Возможно кто-то может подтвердить свои доводы конкретным опытом, примером конкретного изделия?..
Буду очень благодарен.
Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
ViniPuh
01.06.2011, 1:41 №1


КырДыр
мне бы твои проблеммы....
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Чернигов
01.06.2011, 9:25 №2


Чернигов
Павел, ты наверное не со мной коньяк пил на Стальной гране..,а?!
конечно же кованная,даже я знаю...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
01.06.2011, 10:50 №3


Петрозаводск
добавлю пару вопросов - какими исследованиями это проверено, кроме пития на фестивалях?
Какая степень деформации нужна, чтобы ставить штамп "ковано"?
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Чернигов
01.06.2011, 16:00 №4


Чернигов
о дискусс намечается Well
а у меня презумпция невиновности. тебе надо доказать обратное - вот и валяй Well
сомнения у него и фестивали ить, не нравятся  To you
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
01.06.2011, 16:45 №5


Винница
Алексей, мы о преимуществах ковки над прокатным листом не успели тогда договорить - коньку не хватило.

а вот вопрос мучает: так есть ли на самом деле какие-то преимущества или нет?

Один говорит мне, что ножик, сделанный из простой листовой стали будет лучше, чем кованный из прутка. Т.к. при ковке происходит разрушение структуры металла. Т.е если берем прокатанный на заводе лист толщиной, к примеру, 4мм  и вырезаем из нее заготовку, слесарим,делаем ТО, то тогда такой ножик будет лучше, чем кованный из прутка и отслесаренный до такой же толщины, так же ТО.
Как пример: сталь х12мф.
Далее вопрос: что скажете, если сталь будет на обоих клинках углеродистая?

Что скажут уважаемые?

ViniPuh, готов взять на себя часть Ваших проблем, но только найдите время дать ответ!   Well   Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
01.06.2011, 19:56 №6

мск
Ща) подтянется Посетитель и скажет за прокат, но не всякий заводской, а старый и шведский.

Масса народу тащится от авторских кованных вещей и опять же не всякого автора и наверное не всех подряд вещей. И не потому, что молекулы сплющены плотнее, хотя и не без этого...

ЗЫ. Невозможно соблюсти вышеназванные условия "то же, так же из того же" разброс неизбежен.  А вот нюансами мастер управляет точнее,  когда старается выжать максимум возможного, плюс трезв, и не фестивалит.


Педантизьм есть отец ножестроения.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
01.06.2011, 20:31 №7


Винница
Так, вроде бы понятно, что хороший прокат лучше плохой кованины...
Однако, беру я пруток и беру я лист. Сделал анализы (гусары молчать!)))  So-so  - показатели совпадают.
Один клинок слесарю сам, из полосы. А пруток отдал опытному кузнецу...

...Братцы, скажите: куда ехать с коньяком, что бы растолковали?..
Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
01.06.2011, 20:38 №8

München
Это много раз было (на Ганзе должно остаться или тут).

А что сейчас надо? Живое эмоциональное обсуждение?

Ну так я охотник, у меня клинков из Д2 кучи. При разделке выхухолей и нарезке стекловаты кованые клинки показывают лучшие результаты.

Если молотком бить очень сильно, то можно поломать карбиды и округлить их края.
Для этого мастер должен быть очень сильным и опытным. Very we!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Чернигов
01.06.2011, 20:38 №9


Чернигов
с коньяком - ко мне, разве есть варианты??? So-so
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
01.06.2011, 22:31 №10

Королёв
Есть мнение, многажды озвученное людьми разной авторитетности и национальности, что ковка практически обязательна для углеродистых и среднелегированных сталей с неэкстремальным углеродом (проще - для "рессор"), а хорошо нашпигованные лигатурой стали вроде Х12МФ и прочих быстрорезов лучше...оставить так, как их обработалипрокатали  на заводе. Подразумевается - хорошо обработали на хорошем  заводе.
Мой личный (личный) опыт и разумение говорит мне и заставляет опять же меня в обязательном порядке ковать исходно толстые пруты 12 и 95 стали, причем делать это долго и с мазохистским усердием. После чего они показывают вполне замечательные (для меня) результаты. "Катанный" же нож я лично и лично для себя не возьму - если будет выбор хотя бы в виде личнокованной У8.

Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Nim Shehit
01.06.2011, 23:59 №11


Baza
Простите, господа, но сливу в жопе не удержал. Ковку я разную видел и сделал личное наблюдение. В европах куют ковалдой и по всей поверхности заготовки. Про мехмолоты речь не идет. А в азии куют тонкими молотками, почти как боевые клевцы и от периметра заготовки к её центру, плотность, как я понимаю, получается разная. Вся формовка клинка делаеся молотками и резцами, поэтому (опять, таки мое личное предположение - без слесарки полировка не дотягивает,(япы не в счёт)). Это не аксиома, просто личные наблюдения. В индии до сих пор есть смешные черти гонды, которые из медных трансформаторных шин себе так бритвы плющат. Еще раз повторюсь - сам я не куец, юзер и точильщик, максимум. Просто озвучиваю личные наблюдения.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
02.06.2011, 1:38 №12


Винница
О! Вот это другое дело! Полегчало.
Та-ак.. запасаюсь коньячком-с.
К Алексею я завсегда успею.
В Королев... Старшая дочь в Москве.  Very we!
В Мюнхен?... Далекова-то... Хотя, младшая сейчас в Зальцбурге...  So-so
Однако, спасибо! Образовываюсь.
Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Paul
02.06.2011, 1:56 №13
Гость
А можно и я тоже скажу?
Ничего в жизни не ковал, только один раз, в школе, отвертку (кстати до сих пор служит).
Зато форумов начитался ... Well
И вот сложилось у меня такое представление, что если спуски кованы, а слесаркой чуть подточили, то разница должна быть.
А полоса что кованая, что прокатанная, разница не велика.
Ведь по степени деформации прокат равен хорошей ковке, и чтобы сделать еще лучше, ковать надо много.
(очень скромное имхо)

p.s.
на практике в Запорожье наблюдал работу прокатного стана, там в 4-х миллиметровую полосу раскатывается блямба высотой в пол метра, впечатляющее зрелище.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
02.06.2011, 5:54 №14

München
Сейчас деформация пром. стали задается на компьютере, может идти в различных направлениях. Эта деформация идет при точном контроле температуры и превосходит любую «кузнечную деформацию» настолько, что это вообще не сравнимо.

Стали с большими кавернами, пустотами, большим количеством грязи можно улучшить проковкой. Но такие стали не должны сегодня выпускаться.

Стали с выраженными волокнами (рисунком) иногда можно улучшить термо- механической обработкой. Такие стали имеет смысл делать, когда в более высоком качестве нет нужды (некоторые рессоры и др. детали, где «супер» просто не нужно и только ведет к потере денег).

Сегодня доступны стали рессорные, углеродистые и легированные такого качества, которое кузнец просто достичь не может (подшипник, 1.2562 и др.). Тут ковкой улучшать нечего. Можно либо ухудшить, либо сохранить качество данных материалов.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Nim Shehit
02.06.2011, 9:29 №15


Baza
Но если при ковке самой рас3,14здатой стали объём всё-таки уменьшается, значит плотность должна расти? Вроде элементарная физика. Добавьте гипотетически идеальную термообоработку. Что-то я думаю всё-таки улучшиться. Нет пределов совершенству.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Mikle
02.06.2011, 9:51 №16


Петрозаводск
если при ковке самой рас3,14здатой стали объём всё-таки уменьшается, значит
Значит, окалины много... восстановливающее пламя надо делать, или защитную среду Well
Имхо, одно дело - отбивать косу и не закаливать её, другое - ковать нож под термообработку. По мне, пока ковка в основном - способ сбережения ценного материала и уменьшения затрат на обдирание...
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Nim Shehit
02.06.2011, 10:14 №17


Baza
Ну не знаю.... Меня учили, что ковка - способ уплотнения материала, вывода "мягких примесей", ну и способ формирования изделия. Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку. Всё что после термухи не нуждалось в одной лишь дополировке - безжалостно браковал. Даже дырки под щёчки рукояти никогда не сверлил - только пробивал на горячую. И, еще - говорил : "Уронишь нож в костер - он должен остаться ножом, а не стать пропеллером". Шампуры кованые делал - ни один не повело.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Леонид г.Королев
02.06.2011, 11:22 №18

Королёв
Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку.
Это надо быть сильным, очень сильным термистом. Чтобы с заточенного до ...десятки? клинка поверхностно не выгорел углерод - это надо уметь обращаться и с огнем, и с железом.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
02.06.2011, 11:39 №19

München
Если он ковал пористую сверхпаршивую сталь, то он мог что-либо уплотнить.

Если он уплотнял пром. сталь, то шампура он аж никак делать бы не стал.

Я бы с такими талантами ковал бы из стали золото. Надо искать, где слитки.

Возможно Вы друг друга не поняли.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Поcетитель
02.06.2011, 12:03 №20

München
Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку.
Это надо быть сильным, очень сильным термистом. Чтобы с заточенного до ...десятки? клинка поверхностно не выгорел углерод - это надо уметь обращаться и с огнем, и с железом.

Так делают многие.Финиш клинка до ,примерно, 600 ДО закалки. Они НЕ точат, оставляют «мясо» у кромки.
После закалки остаются предпоследняя и последняя стадии финишной обработки.

Метода экономит время, линза получается сама собой (мясо у кромки снимается при предпоследней стадии шлифовки).

Я думаю речь об этом.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Чернигов
02.06.2011, 12:28 №21


Чернигов
не Павел, тут мля одним коньяком не обойтсь, и даже не количеством с качеством,а к нему теперь и сигары искать и рыбку малосольную правильную,но без лимонов!!!!!!!!!!!
ты же вопрос не задал правильно и корректно : кто и как ковал и какие цели преследовал в ковке? просто расплющить прут или  что-там или выковать клин в размер, ну или правильную поковку  клинка....
So-so
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
02.06.2011, 13:20 №22


Винница
Да нет, Алексей, я как раз все корректно написал:
- Есть две железки - х12мф. Одна вырубленная с листа, другая - из кованного прутка. Что предпочтительней для будущего ножика?

Вот Леонид Борисович и другие академики (говорю, джентльмены, без тени сарказма, ибо всех уважаю и преклоняюсь перед авторитетом и мастерством - где еще правду узнаешь, как не здесь)не дают однозначного ответа: я так понял - главное - это в чьих руках будет сталь.
Однако, Посетитель советует искать, в данном случае, хороший прокат.
Так что же, кузнецы (кроме тех, кто работает с булатом и дамаском) уходят в прошлое?..

Леша, а коньячок с тобою и с другими джентльменами... -  я завсегда готов!
Будет ближайший "Клинок" или другое Мероприятие - надо приехать, пора уже и лично знакомиться.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Алексей Чернигов
02.06.2011, 17:52 №23


Чернигов
Паша, не спорь с омной Well To you
какой клинок лучше - кованный или вырезанный из прокатного листа?
Т.е., вот, например, есть два ножика из х12мф: один откован из прутка, а другой вырезан из полосы.

можно двояко понять Attention
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Циркач
02.06.2011, 18:15 №24


Винница
А чего же не понять-то?..
Ладно, пока небеса не закрылись, еще  вопрос: Есть 40х13 (гусары мочать!)в листе и в прутке.
Какой ножик будет лучше? А?..  So-so  Very we!
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
02.06.2011, 18:23 №25

мск
А вот давайте зрить в корень.

Павел, поскольку в каждом вопросе есть до восьмидесяти) процентов ответа, к коньяку имеет смысл подготовиться таким макаром.

Написать в столбик в с е  технологические операции с клинком- от вырубки прутка/полосы до заточки.
И посмотреть, а где же, блин, можно накосячить в плане будущих режущих свойств.

И результаты- на особый контроль.  А итоги- в студию, в копилку общего опыта.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
02.06.2011, 18:29 №26

мск
А чего же не понять-то?..
Ладно, пока небеса не закрылись, еще  вопрос: Есть 40х13 (гусары мочать!)в листе и в прутке.
Какой ножик будет лучше? А?..  So-so  Very we!



Из сороковки будет лучше тот, который заказать у Прокопенкова. однозначно- доверяйте профессионалам.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Nim Shehit
02.06.2011, 19:06 №27


Baza
А шампуры кованные и сейчас в цене. Мы то, что мы едим. А когда штампованные ленточки из нержи, с надетым мясом на мангале провисают, как брюхо у коровы? Когда поворот держат только на 180 градусов? А на кованине - можно что-то и посложней "мяса на палочке". На трех - зайца, а на пяти и на ягненка-свиненка покуситься можно. Но, тут, конечно, ещё и мангал не "жестяной-раскладной" нужен. А по поводу линзы - да, именно линза была, так что - истина где-то рядом.... Отец мой ремесленное в Златоусте в 60-х закончил, остальные университеты - по линии МО. Для меня он авторитет. Он говорил, что лучший прокат шведский и японский, при этои старательно плющил торсионы от "Комацу". А вот торсионные пластины от танковых люков он просто обдирал, делал "гламур", лепил "щёчки" из материала заказчика и ,вуаля, - хороший кухонник.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
02.06.2011, 20:33 №28

мск
А шампуры кованные и сейчас в цене. Мы то, что мы едим. А когда штампованные ленточки из нержи, с надетым мясом на мангале провисают, как брюхо у коровы? Когда поворот держат только на 180 градусов? А на кованине - можно что-то и посложней "мяса на палочке". На трех - зайца, а на пяти и на ягненка-свиненка покуситься можно. Но, тут, конечно, ещё и мангал не "жестяной-раскладной" нужен. А по поводу линзы - да, именно линза была, так что - истина где-то рядом.... Отец мой ремесленное в Златоусте в 60-х закончил, остальные университеты - по линии МО. Для меня он авторитет. Он говорил, что лучший прокат шведский и японский, при этом старательно плющил торсионы от "Комацу". А вот торсионные пластины от танковых люков он просто обдирал, делал "гламур", лепил "щёчки" из материала заказчика и ,вуаля, - хороший кухонник.
===

2Nim Shehit.

А можно фото отцовских ножей показать?   И не стирать впоследствии? So-so
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
Nim Shehit
02.06.2011, 21:21 №29


Baza
Еслиб я мог фото показать, мне бы не надо было доказывать, что я - не верблюд. Времена были СССР овские, сидеть никто не хотел. Если на форуме есть народ старше 70 лет, может кто знает "байку" про моего отца. Он в 60-х гарнизонный патруль в полном составе в Чите уложил. И - получил отпуск, за отличную физическую подготовку. А давал отпуск дядька - шишка военная, ходил в морской форме, с кортиком, и им же (кортиком) лычки и погоны срезал. А винипух местный, почти так же в Бряге отметился, когда по говну за польским трактором ездил. Если, конечно, я по возрастному склерозу чё не путаю. Тем, что осталось, я французскую посуду "Люминер" резал, (стекло), Леонид Борисыч меня уже просвещал, но это - не папино, а из СУАР припертое. Отец и для церквей чё-то ковал (церковь в станице Бессергеневской, Ростовской области), за то и батюшка отпевал его бесплатно (таковы времена - билет на тот свет, кто ещё не купил?). Оклады для икон делал, с золотом-серебром ещё на моей памяти возился. Ко мне во Владикавказ ездил в 80-х, второй раз виделись после "за речкой" в 1989. А потом - был только на его похоронах, в 1998, и до сих пор дома не был. Видно, такова моя планида. Прошу прощенья, что иногда психую, шифруюсь постоянно - профессиональная деформация, уже не поправить. А фотки поубирал - клиентура взвыла, "де репликары цены убивают". И ещё. Я не вру никогда.(Здесь). Просто устал 3,14здеть на работе. А сейчас я уже в 3-й раз пенсионер, надеюсь, Родина простит моё 3,14здобольство.
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
дмитрий
02.06.2011, 21:31 №30

мск
Понятно,  думал в хозяйстве что сохранилось, сейчас сфотать...  проехали.


Alcohol
[!!!] [Цитировать] [Ответить]
[Общий форум]
[Новая тема] [Ответить]  
Страница