На главную страницу сайта К виду «река»

Ответ на тему Кованина vs прокат. [Общий форум]
Ваше имя:*
и e-mail:

[цитата] [закрыть теги]
Сообщение 9623
Код:
            #   ##   ####  ####   #  
       #  #  #     #         
 ###   #  #  #     ###    #  
#   #   ###  ###      #  ##  
   #      #     #     #   #  
  #      #      #  #  #   #  
 #     ##    ###    ##    #  
#                         #  
#####        #  #   #     #          


Автор Тема в обратном порядке
Cynic
26.06.2011, 16:51


Днепр
необходимо поставить

- Можно ли забеременеть от капель Зеленина?
- Можно, если накапает сам Зеленин.


Наверное каждый знает, что он может улучшить ковкой. А что - пока нет.
Кто-то и попрошки куёт - и доволен.

А в общем - бабушка надвое: кто-то может получить ценный клинок, а кто-то только получить ценный опыт.
Леонид г.Королев
26.06.2011, 12:37

Королёв
Читайте буквы, складывайте в слова, вникайте в смысл.  All ok  О чем пишет ЛБ? -о том, что и 95-я и У8 не чемпионы по удержанию реза, не лидеры по плавности хода, но надежны и просты, в простом быту позволяют делать абсолютно все -  не требуя от хозяина особых забот и навыков. Т-34 с пушкой меньше чем у Тигра и плавностью хода хуже Пантеры...но дешевле и надежней.  Так же и дамаск, даже "просто хороший", а не "от кутюр"  - за счет своих особенностей он хорошо и бодро режет, приятно, я бы сказал, но в большинстве случаев не слишком долго, наступает быстрый аллес. Зато и не мучает хозяина долгим трудным резом...
А чемпионаты... Что же, они вполне себе подтвердили факт, что для резаков Х12МФ самое оно (и я ее использую давно и нежно), но консервы-банки-деревяшки не для нее.
мак
26.06.2011, 11:16

Питер
А марка стали не при чем?
...
26.06.2011, 7:39
Гость
Mon ami, Леонид из г.Королев! Что-то, это как-то не вяжется с результатами Вами-же и организованного чемпионата. Даже чемпионатов. Может не надо выдавать желаемое за действительное и перестать себя обманывать? Домаски вешь красивая, 95-я хороша по-своему,но не более. Во-главу угла все же необходимо поставить уровень мастерства изготовителя. Или я не прав (исходя из тишины ответов)?
Леонид г.Королев
25.06.2011, 11:54

Королёв
Древняя У8 исключительно надежная сталь, очень хорошо отзывающаяся на внимание к ней кузнеца. Я этой сталью 9давно, очень давно) рубил ж\д костыли при твердости реза стекла. При этом точится в идеал. Ну, не как у Вилкинсона до 0,05 микрона, но "волос вдоль" достижимо.
И 95-я сталь, при внимательном обращении, тоже пластает волос вдоль, и при этом строгает гвоздь без каких-либо следов на РК. Разве что в мелкоскоп смотреть...

Но лично как бы для себя я все одно сделал бы дамасковый клин, просто потому, что некий стартовый  (довольно протяженный участок) дамаск режет заметно приятнее и легче. При меньшей достижимой практической остроте.
Поcетитель
25.06.2011, 11:48

München
То, что нарезка войлока «исключает влияние геометрии»- это по очевидным причинам не так.

Имеет значение, толщина сразу над кромкой 0.05 или 0.3 мм? В первом случае (после первичного затупления) рабочей остроты будет еще хватать, чтобы резать. Во втором резать уже ничего нельзя. Можно иногда пилить.
Поcетитель
25.06.2011, 11:31

München


Посетитель, можно ли сделать вывод (если я правильно понял), что тонко сведенным клинком из кованной Д2 на тестах можно хорошо резать войлок, но при резе деревяхи будет резать плохо?
Что касается длительности реза, то правильно ли я понял, что РК вначале затупится слегка, но потом уже долго будет держать определенную заточку?

Тонко сведенным клинком из Д2 нельзя хорошо резать ничего. Если острота будет как у хорошего кухонника или, не дай бог, бритвы, кромка будет тупиться очень быстро и скалываться будет она большими кусками.
Чтобы Д2 вообще резала, ее надо делать изначально тупой. Понятия «острый и тупой отличаются лишь геометрией и углом заточки.
Для Д2 я бы брал угол заточки 40 и толщину у кромки от 0.4. Тогда этот клинок, изначально тупой в сравнении с бритвой, будет резать долго на своем, для многих достаточном уровне.
Если Вы сделаете на кухонннике из Д2 обух 2 мм, высоту от обуха до кромки 5 см, толщину у кромки 0.1 и угол 15-20, то кромку «снесет» при первых же резах. Остановится процесс «затупления» там, где кромка будет иметь достаточную толщину, чтобы не крошиться.
дмитрий
25.06.2011, 7:35

мск
Павел, про У8 и остальные правильные углеродки...
Попадалась ли Вам в руки немецкая опасная бритва, какая нибудь Dovo, желательно не убитая?

Ежели нет, то найдите и присмотритесь, пощупайте сведение и заусенец.  Это и будет идеальный (по резу, коррстойкость не в счет!) ножевой металл, именно про него все гурманские вздохи и отзывы.  У остальных сталей- зерно крупновато) будет...


Если- без обид!- бритва есть, а в чем прикол не понятно), то Вам лабораторная работа. Заточите на такую же толщину и угол как у Dovo, клиночки из Х12МФ и 95Х18.  И опять пощупайте заусенцы.

User
Циркач
25.06.2011, 0:27


Винница
В последнее время (год-два) все более проникаюсь симпатией либо к углеродистым сталям типа У8 (эдакая Т-34) или к пошлой 95Х18. И то и другое в собственном соку Well, т.е. своей ковки. А если катанное, то все равно - хоть кетай, хоть спай. Своего рода общественный транспорт - едет и едет, лишь бы не опаздывал...
Леонид Борисович, Ваша симпатия к У8 касается использования ее в пакете или саму по себе?
И с чем связана такая симпатия?
А по-поводу 95х18: ну что же все так ее гонят?..  So-so))))))
Ведь Вы же доказали, что изрядно над нею потрудившись, можно получить весьма хорошие результаты!
Да и говорят, что 95х18-Ш это очень и очень отменная железка...
Циркач
25.06.2011, 0:22


Винница
Ковать или не ковать Д2?

Измельчения карбидов при ковке Д2 практически не наступает. Но они выстраиваются вдоль кромки, улучшая ее свойства в продольном направлении и ухудшая в поперечном.
Это значит, что износоустойчивость в продольном направлении хорошая, в поперечном- плохая.
Низкая износоустойчивость в поперечном направлении компенсируется увеличением толщины у кромки и увеличением угла заточки. При этом ДЛИТЕЛЬНОСТЬ реза при посредственном его качестве (требуется большое приложение сил при нарезке, нарезаемые материал скорее не режется, а заспиливается) превосходная.

Кому это нравится и кому это надо- тот будет счастлив. Well Perfectly

Посетитель, можно ли сделать вывод (если я правильно понял), что тонко сведенным клинком из кованной Д2 на тестах можно хорошо резать войлок, но при резе деревяхи будет резать плохо?
Что касается длительности реза, то правильно ли я понял, что РК вначале затупится слегка, но потом уже долго будет держать определенную заточку?
Леонид г.Королев
24.06.2011, 22:31

Королёв
В последнее время (год-два) все более проникаюсь симпатией либо к углеродистым сталям типа У8 (эдакая Т-34) или к пошлой 95Х18. И то и другое в собственном соку Well, т.е. своей ковки. А если катанное, то все равно - хоть кетай, хоть спай. Своего рода общественный транспорт - едет и едет, лишь бы не опаздывал...
Поcетитель
24.06.2011, 22:21

München
Ковать или не ковать Д2?

Измельчения карбидов при ковке Д2 практически не наступает. Но они выстраиваются вдоль кромки, улучшая ее свойства в продольном направлении и ухудшая в поперечном.
Это значит, что износоустойчивость в продольном направлении хорошая, в поперечном- плохая.
Низкая износоустойчивость в поперечном направлении компенсируется увеличением толщины у кромки и увеличением угла заточки. При этом ДЛИТЕЛЬНОСТЬ реза при посредственном его качестве (требуется большое приложение сил при нарезке, нарезаемые материал скорее не режется, а заспиливается) превосходная.

Кому это нравится и кому это надо- тот будет счастлив. Well Perfectly
Циркач
24.06.2011, 0:04


Винница

Ковать или Не ковать?..
А тот же ответ #10 - разве не ответ? I think
"Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков." © Леонид г.Королев
Так отож бо i воно!  So-so   I roll!
Cynic
23.06.2011, 19:55


Днепр
А смысл в одинаковой геометрии?
Чтобы исключить вариант, когда "авторский" промах по углу заточки на лучшей стали отбросит её в рейтинге.
Я исхожу из постулата, что при одинаковых (достаточно малых - 20-25° - углах) и одинаковых (достаточно малых (0.3-0.5 ?)) подводах результат будет вполне информативным.

Конечно, можно расширить испытания до проходов с углами заточки 20°, 25°, 30° + как автор захочет.

И можно как (1) точить до одинакового стартового усилия, так и просто (2) считать резы начиная с заданного усилия, а резы с меньшим - отбросить.
(Из предположения, что стартовая острота близка.)

Иначе получается бессмыслица.
Почему? Просто нужно условия испытаний переместить в зону, где результат будет чувствителен к улучшениям. (И ухудшениям. So-so)


Ковать или Не ковать?..
А тот же ответ #10 - разве не ответ? I think
"Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков." © Леонид г.Королев
Циркач
23.06.2011, 18:28


Винница
не так однозначно!
Ну, да... Только нужно не упускать из виду "с мазохистским усердием" и "личнокованной" и ... I hesitate


А вот это уже не имеет значение.
Ибо: Ковать или Не ковать?..  - "Whot is the question " (с)
Paul
23.06.2011, 14:51
Гость
Поcетитель, тогда предложить кузнецам сделать нож с максимально тонкими спусками, способный рубить манилу?
Так кухонники получатся Well

(недавно с семьей неделю в лесу провели, про Опинель несколько раз разные люди на готовке говорили - ух какой острый, а про другой мой складничек, чуть потолще - ни разу, хотя острота та же)
Леонид г.Королев
23.06.2011, 10:18

Королёв
Эт-т точно.
Поcетитель
23.06.2011, 3:30

München
Это мне напоминает разговор одного изготовителя порошкового быстрореза.
Он делал из него толстые клинки с углом заточки в 40.
Когда ему показывали обычный (непорошковый) быстрорез аналогичного состава изготовитель говорил:
Не у меня порошковый, он много лучше. Он другой Well .Чем лучше при «слоновой геометрии» я не понял.

Чем толще и тупее пользователю нужен клинок, тем меньше надо улучшать сталь.
Зачем вообще много работать, мельчить и очищать, чтобы в результате сделать «тупую мотыгу».
Качество стали должно соответствовать требованиям к конечному продукту. Любые ненужные улучшения- это выброшенные деньги, время и работа.
Поcетитель
23.06.2011, 3:04

München
А смысл в одинаковой геометрии?
Если я действительно улучшил сталь (значит измельчил карбиды, добился их равномерного распределения, измельчил зерно), то первое, что я проверю:
Можно ли из данной стали сделать клинок с более тонкой геометрией при ,одновременно, большей или одинаковой прочности, чем у более толстого и тупого клинка из «плохой неулучшенной  стали» ?

Второе- какой самый минимальный угол заточки для того или иного теста возможен?

А потом- сколько таким клинком можно нарезать.

Иначе получается бессмыслица. Я улучшаю сталь для того, чтобы «делать одинаковую с клинком из «плохой неулучшенной  стали» геометрию.
Well
Cynic
23.06.2011, 0:53


Днепр
не так однозначно!
Ну, да... Только нужно не упускать из виду "с мазохистским усердием" и "личнокованной" и ... I hesitate


Вот родилась идея:

Любопытно было бы увидеть результаты состязания кузнецов в "триатлоне" типа: У8 + Х12МФ + 95Х18 под заранее заданную геометрию клинка и мишень типа "русской манилы".

Все работают с одним металлом, но пробники на тестирование - желающие могут взять заранее. (Ну, или заочно...)
Геометрия предполагается идентичной по возможности, ТО - стандарт. Или согласованный всеми участниками нестандарт. Или с вариантом "ухода на вольные хлеба"... Но только ТО, а не ТХО!

Подозреваю, что результаты могут разбежаться на порядок, а то и два. So-so (От "проходного балла" квалификации, метода тестирования, мишени, ...)
Циркач
22.06.2011, 23:53


Винница
А вот понял так, что Леонид Борисович высказался не так однозначно!
Даже, я бы сказал, почти наоборот:

Мой личный (личный) опыт и разумение говорит мне и заставляет опять же меня в обязательном порядке ковать исходно толстые пруты 12 и 95 стали, причем делать это долго и с мазохистским усердием. После чего они показывают вполне замечательные (для меня) результаты. "Катанный" же нож я лично и лично для себя не возьму - если будет выбор хотя бы в виде личнокованной У8.

мак
22.06.2011, 1:35

Питер
Леонид в самом начале сказал истину - ковать стоит углеродку и слаболегированные стали, все, что выше - нефиг выделываться.
Поcетитель
17.06.2011, 19:44

München
По книгам, вроде, более тонкая структура стали реализует свои преимущества при более тонкой геометрии.

Последняя определяется самыми большими карбидами. Т.е. толку от ещё « 2-3 разбитых карбидов» ноль.

И смысла их разбивать нет. Ибо есть порошковая металлургия.
Леонид г.Королев
17.06.2011, 19:28

Королёв
Думаю, что все же измельчат, но не все. Степень карбидной неоднородности (во как...) и средний размер карбидов в результате "направленной на" ковки\деформации снизятся. А вот "на сколько"  - зависит от вида деформации. Равноканальное прессование мы не осилим, но...постараться приблизиться - можно.
И не факт,  I think  что режущая способность от этого улучшится.
Поcетитель
17.06.2011, 18:32

München
Ну по идее - да, тугоплавким карбидам пох должны быть колебания Т возле аустенитного превращения  I think
да и в какой степени их ковка разобьёт, при какой степени деформации - тоже вопрос Head about a wall

Так тугоплавким карбидам и...ээ это по- барабану. Молоточки ручные и мех. молоты после пром. обработки ничего уже не измельчат.
Это я о Д2 или российском аналоге.
Mikle
17.06.2011, 14:25


Петрозаводск
Ну по идее - да, тугоплавким карбидам пох должны быть колебания Т возле аустенитного превращения  I think
да и в какой степени их ковка разобьёт, при какой степени деформации - тоже вопрос Head about a wall
Cynic
16.06.2011, 13:08


Днепр
с зерном наследственно мелким.
Насколько я понимаю, и с крупными, слаборастворимыми при T термоциклирования (например - хромистыми) карбидами тоже почти ничего не случится?
Так и останутся крупными?
Если без механического их измельчения при ковке, конечно.
Mikle
16.06.2011, 8:46


Петрозаводск
Ручниками надо работать, а не мехмолотами, вот и будут лапы медвежьи, чтобы баб мять - только не нонешних шмакодявок, а нормальных деревенских девок, шоб було за шо подержать!
ps достоверно знаю, что колебания туды-сюды вокруг точки перекристаллизации - в аустенит и обратно - улучшает зерно, сие актуально на углеродках и почти незаметно на сильнолегированных сталях с зерном наследственно мелким. Кажись, так. А остальное - шаманство  To you
Леонид г.Королев
15.06.2011, 21:05

Королёв
Неужели заинтересовала тема сисек?
Циркач
15.06.2011, 20:02


Винница
После того, как прочел про "мять железяки и баб" и их же (если я понял правильно) тестировать решил вернуться к теме.
А что есть нового в этом деле?..  So-so
Nim Shehit
15.06.2011, 10:12


Baza
Майкл, не будем "плодить сущьностей больше надобности". Слово не пустое - прасто расплывчатое. Мять железяки и баб - необходимость диктуемая бытием. А тестить - да, таки на жмурах! Или на баллистическом геле, но чтоб "болван" превышал клинок и по длинне, и по ширине минимум в 3 раза. И ещё чё-нибудь, имитирующее кости и сукажилия добавить.
Mikle
15.06.2011, 9:34


Петрозаводск
Ну вот, приехали Well и слово пустое, не термин, и мять железку не всегда значит её улучшать, и тестить надо не на войлоках/канатах, а на жмуриках (желательно свежих).
С другой стороны, есть же воспроизводимые феномены - та же "волновая сталь", которая выделывается из обычных сталей и вроде как очевидно их превосходит. Вот её на тесты надо взять, третьей будет - после проката х12мф и прокованной х12мф.
Nim Shehit
15.06.2011, 3:13


Baza
Бухну не в тему, но навеяло вдруг... Когда смотрел первый раз кино "Терминатор" - думал, что оно про космос. Терминатор - граница дня и ночи на планетах без атмосферы. А оно оказалось про мужика на батарейках.... Без трусов и злого.... Всё относительно. "В путь - так в путь!" (слова джентельмена, провалившегося в пропасть). Дилетансткими глазами видел клинки с зонной заклкой, выделенной цветом в разных регионах. И не могу понять, точему тупо и взахлёб восхваляют яповский "хамон", как что-то исключительное и не имеющее аналогов. А термоциклирование - заумная обзывалка для процессов, когда изделие нагрето и охлаждено более двух раз.
"Достал ниндзя "звёздочку" - вот хороший ножик! Войлок режет, гвозди рубит, волосы бреет, метнёшь, всегда воткнёться! - А чёж на охоту не берёшь? - Да в последний раз кабан с 15 такими в жопе убежал, а теперь когда опять накую...." - это про геометрию и назначение. Алмазом и не побриться, и плов не сделать - хоть тверже и нет его.
Поcетитель
14.06.2011, 23:46

München
Говорю о колебаниях в районе AC 1

А так да: термоциклированиеее- как много туда слилось Well
Леонид г.Королев
14.06.2011, 23:31

Королёв
А с третьей стороны, я могу изотермически, при одной т-ре, мять железо хоть час. В разных направлениях, с угла на угол, с касательными напряжениями, когда карбиды трещат, в полупластичном состоянии на границе рекристаллизации.. и никакой цикличности, просто громадная суммарная степень деформации.
И вот ведь, на канатах и прочем может дать стойкость меньше паршивой прокатанной сталюки.
Леонид г.Королев
14.06.2011, 23:24

Королёв
Термоциклирование  - это термин, который я не люблю. Не любдю по той причине, что он ничего не о-пределяет, не кладет предел -котгда сталь уже Т., а когда -еще нет.
Ну, вот плющу я клин из прутка, вручную, скажем. Хошь-не-хошь, а десяток раз нагреешь. В диапазоне, ткзть. И? Термоциклирован клин? Ага, 5 циклов. Взял молоток полегче, целый час упражняюсь, полста циклов провел. Опять термоциклировал...
Или просто в печь кинул, комп на цикличный режим поставил, 100 циклов туда-сюда за ночь провел. И? Опять термоциклировал.

да что же это за термин, который ни о чем не говорит и ни на что не указывает. Это и не термин даже, ибо "термин" значит "прекращатель, прерыватель, огрнаичитель" (от лат. terminus — предел, граница),
Поcетитель
14.06.2011, 21:59

München
Дмитрий,
Например,в стали с более чем 0.8С (пусть углеродка будет) неудачно прошло или не было проведено это «термоциклирование».
По границам зерен остается цементит, зерно остается относительно большое. А это значит хрупкость.

«Удачное термоциклирование» значит, что сталь будет меньше крошиться. Клинок из нее можно делать тоньше, тверже с более тонкой кромкой и затачивать можно острее. Износ такой кромки идет медленнее, тк скалываются при износе кромки более мелкие частицы.
дмитрий
14.06.2011, 19:33

мск
Ну, раз ТС откланялся, а вы разговор продолжаете, предлагаю расставить ваще все точки над i.
Ежели что, потом перенесем в новую тему.

Для начала- так чем жешь отличается удачно термированный клинок от посредственного - в одной марке стали и при равной геометрии?  Вот допустим, прошел второй тур тестов, учтены пожелания трудящих, и получены некие результаты.Где, на каком уровне будут выявлены реальные, а не ух-ты! различия?

И второй вопрос- собственно к Леониду Борисовичу, что то припомнилось, думаю- в тему.  N-лет назад  Вы  приводили здесь краткий вопросник по металловедению- для поступающих в обучение к Архангельскому. Полезу искать, найду- дам ссылку. Думаю, кое что прояснится про кузнецов, идущих в правильном направлении.
Nim Shehit
14.06.2011, 17:18


Baza
помню я лет примерно в 12 спёр у отца учебник суд-мед экспертизы, раритет начала 1900 годов - потрёпанный том с ятями. Тоже много нового узнал

Значит, Вы понимаете о чём я. Нож ведь не для резки войлока предназначен. Не зря япы свои клинки на жмурах и злодеях тестили. А трасология ран, раневых каналов, как мне кажеться, нагляднее всего демонстрирует возможности разной геометрии. Трёхгранные стилеты, например, и с профилем линзы, и с профилем бритвы не только колют, но и отлично режут, вот только не глубоко - опять-таки, геометрия клинка. А по удержанию РК к ним не придраться.
Mikle
14.06.2011, 9:21


Петрозаводск
Циркач, короче говоря - тестить надо клинки с очень одинаковой геометрией, иначе никому ничего не докажешь!
я вот, к примеру, прочитав геометрию клинков - сразу поставил бы на нынешнего победителя. Может у него и впрямь сталь лучше, кто знает Well ну и Д2 всё же не х12мф, хоть и похожа.
И ещё к вопросу о математике и статистике: одно измерение ничего не значит, просто отладка процесса тестирования.
По уму - если ставим вопрос "кованина против проката на одной стали" - нужно для каждой марки стали делать несколько, минимум 3 пары, одинаковых по геометрии клинков, и тестить каждую группу, получая средний рез и дисперсию  для каждого способа изготовления.
Mikle
14.06.2011, 9:09


Петрозаводск
А ты почитай судебно-медицинскую экспертизу, там много написано о последствиях неумеренного употрбеления крепких спиртных напитков Well
ps эх, помню я лет примерно в 12 спёр у отца учебник суд-мед экспертизы, раритет начала 1900 годов - потрёпанный том с ятями. Тоже много нового узнал  I hesitate
Алексей Чернигов
11.06.2011, 19:51


Чернигов
а я всё с коньячком , да коньячком .... So-so
Циркач
11.06.2011, 1:28


Винница
Огромное Спасибо всем за отзывы в моей теме!
Большое спасибо за науку!
Nim Shehit
10.06.2011, 19:56


Baza
Есть хороший учебник по резу. "Судебно-медицинская экспертиза" 1946 года издания. Если найдёте - почитайте. Там много ответов. В этом мире ничего не бывает "само по себе". Всё - совокупность событий. И нож, кинжал - тоже совокупность событий. Нож - не сталь, не РК, не профиль, не рукоятка, не способ монтажа.... Это - всё вместе. Как-то так меня учили.... А совершенство - оно бесконечно. Иначе не было бы совершенством.  All ok
дмитрий
10.06.2011, 18:18

мск
2Циркач. Со всеми доводами категорически не согласен, разойдемся при своих.

А вот здесь интересно.
==
а кузнецы наши просто морочат людям голову, плюща "всякие ШХ...", тем самым отвлекая народ от правильного пути...  А кузнецы наши отчаянно сопротивляются... )))))))
==

Кузнецы идут интуитивно) правильным путем.  Потому как просвещенный запад оперирует машиностроительным металловедением, а нам интересны аномальные свойства металла на тонкой кромке. Одна и та же марка стали в исполнении разных фирм и разных мастеров разброс в свойствах дает оч. большой.  Вот здесь мастеру индивидуалу и раздолье- из всего выжимать максимум.
Nim Shehit
10.06.2011, 11:12


Baza
Мей би, что суть одно и тоже мы зовём разными именами. Я под профилем понимаю именно поперечное сечение. Но, если "в чистую" тестироват РК - нужно затачивать проволоку. Трение никуда не деть. Иначе нож был бы первым "перпетум мобиле". Только "участок А", сработает при малых величинах.... Уважаемый Циркач, я "практик - резун", и имею три личных аксиомы "линза - гут!", "кованина - гут!", правильно поставленные навыки и сенсорика человеческого тела - "гут!". Остальное - от лукавого. Помимо железяки рез определяем и мы сами - плечом режем или кистью, давим на нож или протягиваем. ЛБ прав, слишком дох. переменных.
Циркач
10.06.2011, 10:53


Винница
Надеюсь, Вы имеете в виду не профиль клинка, а поперечное сечение. А это суть разные вещи.
Так вот, еще раз повторяю: при резании войлока абсолютно все равно какое поперечное сечение клинка, а тем более его профиль.
Именно на войлоке проверяется стойкость РК, которая, в свою очередь, зависит от ТМО (при одинаковости сталей, разумеется)

Взгляните на ниже приведенный рисунок поперечного сечения клинка:



При резе войлока работает только участок "А". Как только пройден этот участок пласт войлока отваливается и уже никак не влияет на рез.
Другое дело, если режем деревяху, например, - в этом случае имеет значение форма поперечного сечения и на участке "Б". Т.к. этот участок уже отвечает за легкость погружения клинка в разрезаемый материал.
(на данном рисунке показана вогнутая линза, но такой строй клинка взять просто как пример)
Nim Shehit
10.06.2011, 9:10


Baza
При разных профилях клина РК "нагружается" по-разному. "Линза" - "надрезает и рвёт" (сабли, катаны, в ,принципе, боевая часть востока). "Бритва" - "впиваеться" (бритвы, скинеры, хоз.быт.). "Прямые" - чистый рез, ни для рубки, ни для пиковых нагрузок (идеальные кухонники, живущие везде). Сугубо моё мнение. Но исключив из формулы качество сталюки (раз она у нас одинаковая), всё равно получаем совершенно разный рез. И не важно, что режем, если "оно" не толще миллиметра (образно). При большей толщине, хоть по войлоку, хоть по оппоненту, на "живучесть" РК строй клинка влиять будет очень значительно. Ведь есть разница - "РК начинает рез и отдыхает" или "РК начинает рез и усераеться до упора".
Циркач
10.06.2011, 0:22


Винница

Павел, Ваш вопрос располагал к серьезному отношению.  Что требовалось определить?  стойкость РК,  при различных испытаниях.
Farewell

Вот именно! Вы же сами и понимаете - именно СТОЙКОСТЬ РК.
И здесь не нужен электронный микроскоп. Я вовсе необязательно заглядывать в структуру металла. Или Вы хотите сказать, что Вам достаточно, даже не видя самого ножа, не держа его в руках, не проводя испытаний, а только лишь взглянув на макроснимки определить какой нож будет резать лучше?..

  Есть от тестов прямая польза.  Народ- постепенно-  начинает ценить хороший строй и присматриваться к тонким клинкам, и сразу же понимает, что вот не надо ножем рубить сейфы и батареи...
А причем здесь строй клинка? Если бы резали деревяху, то тогда еще понятно, что надо учитывать строй клинка.
А здесь резали войлок. И строй клинка при разрезании такого материала имеет второстепенное значение. А на первое место выходят угол заточки и толщина подвода.
И тест показал, что кованная Х12МФ ведет себя не хуже, чем Д-2 из листа.
Именно это и было целью тестов - проверить так ли это. Т.к. кое-где уже почти три месяца интернетвойны идут: одни утверждают, что только на просвещенном западе есть высокая ножевая культура,где все уже давно работают с прокатной сталью (о порошках и дамасках-буалтах не говорится), а кузнецы наши просто морочат людям голову, плюща "всякие ШХ...", тем самым отвлекая народ от правильного пути...  А кузнецы наши отчаянно сопротивляются... )))))))


Справедливости ради должен заметить, что это тесты этапные. Такими все здесь переболели-  и ПР и Ганза и журналы ножевые...
Ответов такие тесты не дают, а, например,  под пиво- то что надо.  На фестивалях чтонить тестить- милое дело.Alcohol
А вот это, батенька, попахивает снобизмом. Ибо, как только Мастер перестает проверять-тестить-испытывать свою продукцию, наступает деградация.
дмитрий
09.06.2011, 19:02

мск
Зря иронизируете, господа.
So-so

===
Павел, Ваш вопрос располагал к серьезному отношению.  Что требовалось определить?  стойкость РК,  при различных испытаниях.

Тесты здесь вместо электронного мелкоскопа, а заглянуть хотим ни много ни  мало- в структуру металла, у кого зерно мельче и прочие ништяки.

Так какие же здесь могут быть практически одинаково с разницей в две десятых и разной формой сечения?..  




Справедливости ради должен заметить, что это тесты этапные. Такими все здесь переболели-  и ПР и Ганза и журналы ножевые...
Ответов такие тесты не дают, а, например,  под пиво- то что надо.  На фестивалях чтонить тестить- милое дело.Alcohol

Хотя нет, вру.  Есть от тестов прямая польза.  Народ- постепенно-  начинает ценить хороший строй и присматриваться к тонким клинкам, и сразу же понимает, что вот не надо ножем рубить сейфы и батареи...


Farewell
Циркач
08.06.2011, 23:11


Винница
Зря иронизируете, господа.
So-so
Поcетитель
08.06.2011, 22:36

München
Дмитрий,
ответ на данный вопрос уже давно был дан.
Металлургами. Не получилось у них улучшить Д2 самыми изощренными способами ковки.

Тут главное, что человек ДОВОЛЕН результатами своей работы. Все. Well
дмитрий
08.06.2011, 20:50

мск
All ok
Features
Perfectly   Perfectly

Это пять баллов.  И действительно, больше вопросов нет.  А ответ на вечный вопрос утёк в дырку между словами " практически одинаковые".  Ну, ладно, будут и другие еще тесты- тема то вечная...
Поcетитель
08.06.2011, 20:41

München
Для пересказа предыдущих серий:
В допорошковую эпоху Д2 деформировали в самых разных направлениях одновременно на пром. оборудовании. Т.к. толку было мало, зародилась порошковая металлургия.

Деформация в пром. условиях по объему (разные направления тоже возможны Well ) не сравнима с деформацией в разных мастерских (последняя ничтожна в сравнении с…



я лично для себя на все вопросы ответил.   Perfectly
Циркач
08.06.2011, 20:23


Винница
А чего, чуть шо, так сразу "только в Киеве"?.. ))))))))
Ну, шо за дела?!
От только в столицах люди умеют тестить и больше нигде?!..))))))))))
И еще и пана Дозиера копировать "до сотой"...
Как говорят в Одессе на барахолке 7-го километра в упрек на плохое качество шмоток:"Ну кто такой - этот Лагерфельд?!.. Он шо - вам родственник?!!.." )))
Резали войлок.(Не дерево и не сыр) При практически одинаковой толщине подвода и угле заточки клинок из листовой Д-2 испанской закалки показал результаты хуже, чем кованный из х12мф!
Что еще надо?
На мой клинок уже очередь на месяц вперед выстроилась, просят тестировать.
я лично для себя на все вопросы ответил. кроме того Леонид Борисович и Посетитель дополнительно просветили...

Дмитрий, приезжайте в Трудолюб!

Alcohol

http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4598.0.html

Там тоже будет мой клинок, отдам на тестирование. Комрады обещали особо не уродовать.
дмитрий
08.06.2011, 19:47

мск


А неученым вроде бы и так понятно, что кованина - лучше. Well
===
Не очень понятно.  Ловим едва заметную разницу в материале при помощи клинков, различающихся по толщине больше чем на половину. А ведь известно каждому немцу)), что строй клинка влияет на резучесть ни чуть не меньше , чем свойства собственно металла. Итого:  как предпродажная подготовка этих ножей-  отличный тест!

А ежели для журнала, или для вечного вопроса, то надобно вторые тесты мутить- в Киеве. И целиться не в ноунэйм D2, а сразу в Дозьера- у Саши krapper-а есть,  для тестов не пожалеет.

Только скопируйте у Дзьера поперечное сечение до сотой. Аккуратисту  Михайловскому это  особого труда не составит.  Ну на крайняк, в минус на пару соток промахнитесь, чтобы дома и стены помогали.   So-so

Вот это будет дело.  Узнаем много нового.
Леонид г.Королев
08.06.2011, 19:09

Королёв
Для научной чистоты эксперимента надо было много чего еще произвести и учесть. Вплоть до учета распределения абразивных инородных частиц по длине каната. Есть бухта каната, лежащая "где-то там" без упаковки. Наружные слои запылились, внутренние остались в заводских условиях. Но  "как бы чистый" внутрений кусок, как оказалось,  был сильно загрязнен еще на фабрике, при намотке на барабан, да еще неравномерно (штукатурка сыпалась с потолка), так что при тесте грязь попадалась через каждые два-пи-эр. Невероятно? Well Плюс требуется учесть статистические данные других "ученых", в которых ножи переставали резать скачкообразно, что предположительно свидетельствует о наличии в самом сырье канта неких стоп-частиц, распределенных случайным образом.
Вывод - тест следует проводить неоднократно, со статистическим размыванием влияния случайных факторов.

А неученым вроде бы и так понятно, что кованина - лучше. Well
Nim Shehit
08.06.2011, 16:36


Baza
Всё-таки, мне кажется, что для чистоты эксперимента следовало изготовить идентичные по геометрии клинки - что-то типа гильотинных ножей. А так всё-равно какая-то "недосказанность и сомнения" получаються...
Mikle
08.06.2011, 11:17


Петрозаводск
спсибо за тесты!  Perfectly
похоже, "Спуски прямые от обуха Ширина сведения спусков 0,4мм" вот большая часть успеха Well ну и термообработка, понятно.
Леонид г.Королев
07.06.2011, 22:46

Королёв
Клвка и прокат - суть обработка давлением. Точнее, и ковка, и прокат. И? Разница в самом нправлении деформации  и суммарной ее степени.
Классика, Беляев Н.И., технолог Путиловского завода, "О булатах". "Будучи далек от мысли воспроизвести лучший коленчатый узор древних индусов, я между тем даю примеры того, как видоизменяя ковку, можно сделать узор более сложным и совершенным в механическом смысле." (с)
Поcетитель
07.06.2011, 21:31

München
шарап
Мы много раз обсуждали разные рисунки в т.ч. и на подшипниках.

То есть много причин: качество может варьировать и за бугром («везде люди»), сталь вывозится из той же России или Украины и т.д. и не переплавляется как положено и ...

И что дальше? От изготовителя я буду ожидать такого качества, чтобы ни пищевыми (Кофе и т.д.) ни другими привычными нам «травилками» никакой рисунок там не травился.

Атак все давно обсуждали. При ковке карбиды выстраиваются в направлении деформации.
И того на клинке из Д2 получается очень приличная износоустойчивость в продольном направлении при очень плохой устойчивости к поперечным нагрузкам.
дмитрий
07.06.2011, 20:29

мск
Как то есть Finita? А где же ответ на вечный вопрос?

Второй этап планируется?
Циркач
07.06.2011, 17:41


Винница
Результаты тестов.

На тест были представлены три ножа, каждому из которых был присвоен порядковый номер. В том
же порядке производилось тестирование в каждой категории тестов.

1 - Нож Василия Гошовского, сталь D2.
2 - Нож Сергея Михайловского, сталь Х12МФ
3 - Нож Сергея Худошина, сталь Х12МФ

Предварительно были проведены измерения твердости материала и получены следующие результаты
1 - 60 HRc
2 - 40 HRc
3 - 60 HRc


Все, что описано далее, делалось на глазах присутствующих.

Перед проведением тестов были произведены обмеры клинков и получены следующие данные.

№1
Толщина клинка в обухе - 4,5мм.
Спуски вогнутые от обуха
Ширина сведения спусков 0,65мм.

№2
Толщина клинка в обухе - 4мм.
Спуски прямые от середины
Ширина сведения спусков 0,55мм.

№3
Толщина клинка в обухе - 4,9мм.
Спуски прямые от обуха
Ширина сведения спусков 0,4мм.

( Измерение ширины сведения производилось микрометром путем подбора минимального значения, при
котором клинок не проходил в зазор микрометра глубже, чем на глубину режущей кромки )

ЗАТОЧКА.

Для заточки клинков использовалась точилка DMT с четырьмя заводскими камнями. Заточка производилась
согласно правилам, начиная с камня с большим зерном к камню с меньшим зерном.
При помощи угломера на приспособлении был выставлен угол заточки равный 48-50 градусам.
Для обеспечения получения одинакового угла заточки, режущие кромки ножей выставлялись на одинаковом
расстоянии от вертикальной оси приспособления 110 мм.

После заточки все клинки были протестированы на рез бумаги. По субьективным ощущениям резавших, все
клинки одинаково хорошо резали бумагу.

РЕЖУЩАЯ КРОМКА

На каждом клинке была отмечена рабочая часть режущей кромки для проведения тестов. Согласно геометрии
всех трех клинков было решено использовать для тестов часть кромки длиной в 55мм начиная от пятки или
дульки. Это расстояние было отмерено и зафиксировано малярным скотчем.

ТЕСТ 1.

Для проведения первого теста на рез войлока, использовались полосы войлока приблизительно одного
сечения. При проведении тестов войлок выбирался произвольно.
Каждым клинком производилось по 30 резов войлока таким образом, чтобы отрезать часть полосы, приблизительно
5 мм толщиной. При отрезании большей или меньшей ширины повторная попытка не производилась ни с одним
клинком. Рез производился на деревянном бруске поперек волокон войлока.
После того, как все клинки делали по 30 резов, производили рез бумаги на весу и субьективно определяли оценку
по двум основным параметрам - как клинок цепляет за бумагу и как он производит дальнейший рез. После этого
процедура повторялась со следующими 30 резами. Оценка реза клинков определялась простым большинством
голосов участников теста. При этом голоса участников, предоставивших ножи не учитывались.

Результаты теста №1

После 30 резов выявить разницу в качестве реза клинков не удалось.
Все тестирущие отметили существенное подсаживание РК, что особенно чувствовалось при начальном резе бумаги.

После 60 резов выявить разницу в качестве реза клинков не удалось.

После 90 резов субьективно лучше резал клинок №3

После 120 резов субьективно лучше резал клинок №2

После 150 резов субьективно лучше резал клинок №3

После 180 резов субьективно лучше резал клинок №2

После 210 резов выявить разницу в качестве реза клинков не удалось.

После 240 резов сложилась такая ситуация.
Клинок №1 почти перестал резать войлок.
Клинок №2 резал ЧУТЬ лучше №1
Клинок №3 резал тяжело, но ощутимо лучше, чем первые два.

После этого тест №1 было решено закончить.


ТЕСТ 2.

При проведении второго теста всем тестирующим было предложено сделать одинаковое количество
резов всеми клинками ( по 5 ) и расставить клинки в порядке предпочтения от лучшего к худшему.
В тестировании принимали участие 4 человека.

Результаты теста №2.

Клинок №1
занял места 3,3,3,3

Клинок №2
занял места 2,1,2,2

Клинок №3
занял места 1,2,1,1


ТЕСТ №3

Тест состоял в перерезании латунного стержня диам. 3мм. прокаткой режущей кромки клинка по
стержню под нагрузкой. После чего проводилось визуальное исследование РК и проверка на рез бумаги
аналогично тесту №1.

Перед тестом режущие кромки ножей были восстановлены в исходное состояние способом, описанным
в тесте №1.

Рез прутка производился на деревянном бруске одним человеком.

Результаты теста №3.

Клинок №1 - режет бумагу с заметными проблемами, РК зализана, есть заворот.
Клинок №2 - режет бумагу с небольшими заминами, заметны местные зализы РК.
Клинок №3 - режет бумагу без усилий, повреждения РК отсутствуют.

Finita
Mikle
07.06.2011, 15:29


Петрозаводск
булатный подшипник? забавно, надо попробовать протравить разные некованые кольца.
шарап
07.06.2011, 11:15
Гость
то Mikle! про заусениц не понял, я имел ввиду ножи из проката.

фото очень гомогенного подшипника, гомогеннее только на НЛО.




Эт я про структуру.
Nim Shehit
07.06.2011, 7:33


Baza
Про стрельбу по нарикам "гость" написал - к чему только, непонятно. А про "геометрию" Вы уже ответили, меня и интересовало, одинаковые клины или нет. Один "линза", другой "бритва", а ищем разницу между ковкой и прокатом...
Циркач
07.06.2011, 2:02


Винница
Стрельба по нарикам - это конечно прикольно и актуально, но хотелось бы по теме.
Циркач, чем закончился тест? Это первое. Второе - а геометрия клинков идентична? Если нет, мне кажется это очередное взвешивание штангенциркулем.
Целью тестов было проверить стойкость режущей кромки у кованного и "листового" клинка.

Какую геометрию клинка Вы имеете в виду, дружище? У всех клинков был одинаковый угол заточки и приблизительная одинаковая толщина подвода. Резали войлок, латунный пруток, рубили лосиный рог.

официальные результаты чуть позже.
Nim Shehit
06.06.2011, 22:44


Baza
Стрельба по нарикам - это конечно прикольно и актуально, но хотелось бы по теме.
Циркач, чем закончился тест? Это первое. Второе - а геометрия клинков идентична? Если нет, мне кажется это очередное взвешивание штангенциркулем.
...
05.06.2011, 21:35
Гость
Полез в инет поискать для подтверждения утреннюю новостьWell Нашел:
http://profinews.com.ua/get.php/6916/v-moskve-v-hode-pogoni-za-mersedesom-s-chechentsami-ranen-odin-chelovek
Ну почти так и было (как мне рассказали)...
...
05.06.2011, 21:26
Гость
Наши отцы были мужчинами...
==

ЛБ,   да и мы были ничего до 95го  примерно года.

Не надо на этом останавливаться! Продолжайте и дальше быть мужчиной!
Вот сегодня ночью камрады ненасовсем положили чечена в Москве. За хамство неимоверное.
На "мерсе" неверные под кайфом рассекали в белостольной.
Дык кто-то еще остается мужиками... Решать каждому. Мужик он или еще как...
дмитрий
05.06.2011, 20:20

мск
Наши отцы были мужчинами...
==

ЛБ,   да и мы были ничего до 95го  примерно года.

Но вот тырнет, квартирный вопрос и маркетинг нас немного подточили...
Циркач
05.06.2011, 18:45


Винница
Прошел первый этап тестов. Три клинка: два кованных их х12мф отечественного производтства (Харьков) от разных кузнецов и один из листовой стали Д-2 (Испания) сделали по 270 резов войлока сечением 20х20.
После каждых 30-ти резов проводилось резание бумаги.
На данный момент впереди кованные клинки. Один клинок х12мф закален на 60 ед. Второй 40 ед.
Н третьем месте со значительным отставанием клинок из Д-2 60-61ед.
Nim Shehit
05.06.2011, 15:15


Baza
Это т.н. "монгольский тип", работа несомненно уйгурская, просто подвид ножей они сами так называют.

Но именно их "классика" выглядит так:



и



Самые близкие на внешность.
дмитрий
05.06.2011, 14:12

мск
Мой отец никогда не был ленивым, он умер на работе.
Отверстия под заклёпки пробивал в виде "восьмилучевых звезд" разных диаметров, потом запресовывал латунь и уже её сверлил.
Головки рукоятки делал крупными - в ширину клина (одно из основных отличий уйгурских ножей от узбекских).
В головке была "самая большая дирка", в неё запрессовывалось олово. Собирал на нитках рукоятку, клал нож на полукруглую деревяшку.
А потом снова разбирал и по чуть-чуть выковыривал олово из "самая большая дирка".
И так до тех пор, пока нож не лежал ровно, как аптекарские весы.
После этого заклёпывал.
И ещё, дол он делал через весь клинок - до головки рукояти, хвостовики никогда не приваривал, считал это "обманом".
При термообработке использовал синюю глину, мы её по берегам копали на Дону и Тузлове. В начале 90-х я ему подарил муфельную печь.
Пользовался ею или нет, не знаю.

===
Вах!

Какой рецепт вкусный. Таких здесь не проходило со времен Марьянко и Марка Лучина.

Пора такой нож сделать.  И, м.б., пора уже потеснить финки в головах и на прилавках.






Взято на ганзе. Не то, конечно...
дмитрий
05.06.2011, 14:09

мск
2 Циркач.

Павел, спасибо за интересную тему.

При подведении итогов, осветите плиз такой аспект.

А что мы- в рамках заданного вопроса- считаем лучшим и худшим?
Циркач
05.06.2011, 0:01


Винница
Джентльмены, завтра, в Харькове будет сравнительное тестирование кованного клинка из х12мф и клинка из листового металла из Д-2.
Приглашаю посмотреть онлайн трансляцию в 16.00. (17.00 по Москве)
http://smotri.com/live/snike2010/
Леонид г.Королев
04.06.2011, 23:45

Королёв
Выкинуть надфиль, купить новый и, продожая верить твердомеру, убедиться в том, что чудеса бывают, но не  в этом случае.
Циркач
04.06.2011, 23:24


Винница
Да и вот еще.Буквально вчера обрисовалась еще более интересная ситуация. Измеряли твёрдость на различных клинках.
На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.
Перемеряли три раза, результат одинаковый. Твердомер исправен, эталонный образец показал правильность измерений твердомера, да и другие клинки соответствовали заявленной 60 HRc



Возможно, у джентльменов есть свои версии по-поводу обьяснения такого явления...
Циркач
04.06.2011, 23:20


Винница
А как господа академики прокомментируют вот это:
"Поэтому долгое время полагали, да ещё и до сих пор многие такого убеждения, что К., вследствие своего сильного давления, производит сближение частиц между собой, их сжатие, а тем самым и уплотнение самого металла, и благодаря только такому действию, сталь приобретает другие свойства. Придавая К. такое значение, старались подвергать болванку как можно большей обработке и давать по возможности большее отношение площади поперечного сечения болванки к площади изделия. Однако, более тщательные исследования не оправдали этого взгляда. Во-первых, опыт показал, что удельный вес кованной стали меньше, чем литой. Ещё в 60-х годах Н. В. Калакуцкий доказал, что удельный вес литой стали, при отсутствии пороков, есть предел её уплотнения и что К., увеличивая гравиметрическую плотность болванки, уменьшает её абсолютную плотность. Из его опытов видим, что удельный вес куска стали от литой болванки равен 7,852; удельный же вес куска от этой болванки после нагрева его до светло-красного каления и хорошей проковки равнялся 7,846. Во-вторых, что повторительные нагревы и проковка не влияют уже на увеличение сопротивления и вязкости. В-третьих, что простым нагревом до известной температуры и соответственным охлаждением можно достигнуть таких же результатов относительно структуры, повышения упругости и вязкости металла. Это последнее явление было впервые замечено Д. К. Черновым и опубликовано в «З. И. Т. Общества», 1868 г."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ковка
Так что же... Ковка - это пережиток прошлого?..
(Я ножеделание имею в виду)
mikle!
04.06.2011, 22:28
Гость
"ленивый" - в хорошем смысле, лень двигатель прогресса.
8лучевые отверстия - это хорошо! тогда понятно. Приму идею на вооружению.
Леонид г.Королев
04.06.2011, 11:47

Королёв
Наши отцы были мужчинами...
Nim Shehit
04.06.2011, 11:03


Baza
Мой отец никогда не был ленивым, он умер на работе.
Отверстия под заклёпки пробивал в виде "восьмилучевых звезд" разных диаметров, потом запресовывал латунь и уже её сверлил.
Головки рукоятки делал крупными - в ширину клина (одно из основных отличий уйгурских ножей от узбекских).
В головке была "самая большая дирка", в неё запрессовывалось олово. Собирал на нитках рукоятку, клал нож на полукруглую деревяшку.
А потом снова разбирал и по чуть-чуть выковыривал олово из "самая большая дирка".
И так до тех пор, пока нож не лежал ровно, как аптекарские весы.
После этого заклёпывал.
И ещё, дол он делал через весь клинок - до головки рукояти, хвостовики никогда не приваривал, считал это "обманом".
При термообработке использовал синюю глину, мы её по берегам копали на Дону и Тузлове. В начале 90-х я ему подарил муфельную печь.
Пользовался ею или нет, не знаю.
Mikle!
03.06.2011, 20:48
Гость
Меня учили, что ковка - способ уплотнения материала, вывода "мягких примесей"
Как я понимаю - это совершенно верно для старых способов плавки, дававших на выходе очень неоднородный металл. А электродуговая плавка не оставляет в металле пустот и мягких примесей, "я так думаю!" (ц)

Даже дырки под щёчки рукояти никогда не сверлил - только пробивал на горячую
Ленивый и экономный мужчина Well но для этого да, "очень сильным термистом" и очень ловким кузнецом надо быть! я когда-то, начитавшись Богдана, пытался чисто ковкой выводить клинок - не, не то получается... всё-таки, без чистовой обработки абразивами не обхожусь.

предположим что структура прута после проката как у дерева "кольца"
Хорошее предположение! Так, для начала Well так что за волокна в подшипнике, Вы говорите? Если это rtfm и писать лень, давайте ссылу - почитаю.
заусениц на рк, на прямой и на подъёме (завороте) всегда отличается
если на прямой он всегда один, а на подъёме - всегда другой, то это прямо против Вашей теории говорит.
Поcетитель
03.06.2011, 18:42

München
Мысль понятна.
Но только я буду брать эту супергомогенную сталь именно потому, что желаю эту гомогенность сохранить в конечном продукте.

После ковки, грубо говоря, я буду заниматься максимально возможным уничтожением последствий ковки. Т.е. при этой ТО я буду избавляться от любых неоднородностей и любых волокон.
шарап
03.06.2011, 9:36
Гость
Доброго времени суток

В защиту кованины, для примера шх-подшипник: (предположим что структура прута после проката как у дерева "кольца" - довольно условно)

1. Возьмём прокат или шар (60мм.) протянем раз в 15, получим тонкие волокна вдоль тела клинка, завернём кончик - получим очень стойкую рк, и прочный и гибкий клинок с несколько худшим резом по сравнению со следующими.

2. Развернём обойму и куём вдоль изначальной заготовки - получим клин похожий на дикий дамаск, если перемешаем слои на рк - то получим очень агрессивный рез - но менее стойкую рк по сравнению с №1.

При заворачивание кончика клинка мы на всей протяжности рк имеем одинаковую структуру.

При ковке хвостовика волокна повторяют форму перехода клинок-хвостовик, что делает его прочнее.

В ущербность проката, предположим, что прокат (полоса)имеет волокна в одном направлении.

1. Возьмём и вырежем клин поперёк полосы, ведь стрелочки с направлением проката не ставят....

2. Очень много точу разных кухоников так вот заусениц на рк, на прямой и на подъёме (завороте) всегда отличается.

про вырезание хвостовика смысла писать нет и т.д.и.т.п.

С уважением, всё лиш мои мысли
Nim Shehit
02.06.2011, 23:26


Baza
Чё то я уже лишнего наговорил... Пора на базу.. А ещё мы базой называли сгущёнку, она такая же сладкая, как возвращение.... Привет всем, кто был за речкой. Мой позывной был "сосна".
Nim Shehit
02.06.2011, 22:03


Baza
В хозяйстве 8629 объектов (фото), но батиных нет ни одного. Начинал ещё с чёрно-белых, фотканых на "свему" и рабочие причиндалы. Как-то Маку подгонял "байку" и фото, но он потом так упроверялся, что теперь и сказать чего-нибудь стремаюсь. Ну небыло у меня возможности подбирать в карман, всё что встречал. Запоминал, записывал, фоткал, при возможности, но на ближайшем "карантине" - 88% боевых потерь Not so В Термезе у меня, как-то, иглы дикобраза гбисты отобрали.... А я их бате вёз, он из них поплавки делал.
дмитрий
02.06.2011, 21:31

мск
Понятно,  думал в хозяйстве что сохранилось, сейчас сфотать...  проехали.


Alcohol
Nim Shehit
02.06.2011, 21:21


Baza
Еслиб я мог фото показать, мне бы не надо было доказывать, что я - не верблюд. Времена были СССР овские, сидеть никто не хотел. Если на форуме есть народ старше 70 лет, может кто знает "байку" про моего отца. Он в 60-х гарнизонный патруль в полном составе в Чите уложил. И - получил отпуск, за отличную физическую подготовку. А давал отпуск дядька - шишка военная, ходил в морской форме, с кортиком, и им же (кортиком) лычки и погоны срезал. А винипух местный, почти так же в Бряге отметился, когда по говну за польским трактором ездил. Если, конечно, я по возрастному склерозу чё не путаю. Тем, что осталось, я французскую посуду "Люминер" резал, (стекло), Леонид Борисыч меня уже просвещал, но это - не папино, а из СУАР припертое. Отец и для церквей чё-то ковал (церковь в станице Бессергеневской, Ростовской области), за то и батюшка отпевал его бесплатно (таковы времена - билет на тот свет, кто ещё не купил?). Оклады для икон делал, с золотом-серебром ещё на моей памяти возился. Ко мне во Владикавказ ездил в 80-х, второй раз виделись после "за речкой" в 1989. А потом - был только на его похоронах, в 1998, и до сих пор дома не был. Видно, такова моя планида. Прошу прощенья, что иногда психую, шифруюсь постоянно - профессиональная деформация, уже не поправить. А фотки поубирал - клиентура взвыла, "де репликары цены убивают". И ещё. Я не вру никогда.(Здесь). Просто устал 3,14здеть на работе. А сейчас я уже в 3-й раз пенсионер, надеюсь, Родина простит моё 3,14здобольство.
дмитрий
02.06.2011, 20:33

мск
А шампуры кованные и сейчас в цене. Мы то, что мы едим. А когда штампованные ленточки из нержи, с надетым мясом на мангале провисают, как брюхо у коровы? Когда поворот держат только на 180 градусов? А на кованине - можно что-то и посложней "мяса на палочке". На трех - зайца, а на пяти и на ягненка-свиненка покуситься можно. Но, тут, конечно, ещё и мангал не "жестяной-раскладной" нужен. А по поводу линзы - да, именно линза была, так что - истина где-то рядом.... Отец мой ремесленное в Златоусте в 60-х закончил, остальные университеты - по линии МО. Для меня он авторитет. Он говорил, что лучший прокат шведский и японский, при этом старательно плющил торсионы от "Комацу". А вот торсионные пластины от танковых люков он просто обдирал, делал "гламур", лепил "щёчки" из материала заказчика и ,вуаля, - хороший кухонник.
===

2Nim Shehit.

А можно фото отцовских ножей показать?   И не стирать впоследствии? So-so
Nim Shehit
02.06.2011, 19:06


Baza
А шампуры кованные и сейчас в цене. Мы то, что мы едим. А когда штампованные ленточки из нержи, с надетым мясом на мангале провисают, как брюхо у коровы? Когда поворот держат только на 180 градусов? А на кованине - можно что-то и посложней "мяса на палочке". На трех - зайца, а на пяти и на ягненка-свиненка покуситься можно. Но, тут, конечно, ещё и мангал не "жестяной-раскладной" нужен. А по поводу линзы - да, именно линза была, так что - истина где-то рядом.... Отец мой ремесленное в Златоусте в 60-х закончил, остальные университеты - по линии МО. Для меня он авторитет. Он говорил, что лучший прокат шведский и японский, при этои старательно плющил торсионы от "Комацу". А вот торсионные пластины от танковых люков он просто обдирал, делал "гламур", лепил "щёчки" из материала заказчика и ,вуаля, - хороший кухонник.
дмитрий
02.06.2011, 18:29

мск
А чего же не понять-то?..
Ладно, пока небеса не закрылись, еще  вопрос: Есть 40х13 (гусары мочать!)в листе и в прутке.
Какой ножик будет лучше? А?..  So-so  Very we!



Из сороковки будет лучше тот, который заказать у Прокопенкова. однозначно- доверяйте профессионалам.
дмитрий
02.06.2011, 18:23

мск
А вот давайте зрить в корень.

Павел, поскольку в каждом вопросе есть до восьмидесяти) процентов ответа, к коньяку имеет смысл подготовиться таким макаром.

Написать в столбик в с е  технологические операции с клинком- от вырубки прутка/полосы до заточки.
И посмотреть, а где же, блин, можно накосячить в плане будущих режущих свойств.

И результаты- на особый контроль.  А итоги- в студию, в копилку общего опыта.
Циркач
02.06.2011, 18:15


Винница
А чего же не понять-то?..
Ладно, пока небеса не закрылись, еще  вопрос: Есть 40х13 (гусары мочать!)в листе и в прутке.
Какой ножик будет лучше? А?..  So-so  Very we!
Алексей Чернигов
02.06.2011, 17:52


Чернигов
Паша, не спорь с омной Well To you
какой клинок лучше - кованный или вырезанный из прокатного листа?
Т.е., вот, например, есть два ножика из х12мф: один откован из прутка, а другой вырезан из полосы.

можно двояко понять Attention
Циркач
02.06.2011, 13:20


Винница
Да нет, Алексей, я как раз все корректно написал:
- Есть две железки - х12мф. Одна вырубленная с листа, другая - из кованного прутка. Что предпочтительней для будущего ножика?

Вот Леонид Борисович и другие академики (говорю, джентльмены, без тени сарказма, ибо всех уважаю и преклоняюсь перед авторитетом и мастерством - где еще правду узнаешь, как не здесь)не дают однозначного ответа: я так понял - главное - это в чьих руках будет сталь.
Однако, Посетитель советует искать, в данном случае, хороший прокат.
Так что же, кузнецы (кроме тех, кто работает с булатом и дамаском) уходят в прошлое?..

Леша, а коньячок с тобою и с другими джентльменами... -  я завсегда готов!
Будет ближайший "Клинок" или другое Мероприятие - надо приехать, пора уже и лично знакомиться.
Алексей Чернигов
02.06.2011, 12:28


Чернигов
не Павел, тут мля одним коньяком не обойтсь, и даже не количеством с качеством,а к нему теперь и сигары искать и рыбку малосольную правильную,но без лимонов!!!!!!!!!!!
ты же вопрос не задал правильно и корректно : кто и как ковал и какие цели преследовал в ковке? просто расплющить прут или  что-там или выковать клин в размер, ну или правильную поковку  клинка....
So-so
Поcетитель
02.06.2011, 12:03

München
Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку.
Это надо быть сильным, очень сильным термистом. Чтобы с заточенного до ...десятки? клинка поверхностно не выгорел углерод - это надо уметь обращаться и с огнем, и с железом.

Так делают многие.Финиш клинка до ,примерно, 600 ДО закалки. Они НЕ точат, оставляют «мясо» у кромки.
После закалки остаются предпоследняя и последняя стадии финишной обработки.

Метода экономит время, линза получается сама собой (мясо у кромки снимается при предпоследней стадии шлифовки).

Я думаю речь об этом.
Поcетитель
02.06.2011, 11:39

München
Если он ковал пористую сверхпаршивую сталь, то он мог что-либо уплотнить.

Если он уплотнял пром. сталь, то шампура он аж никак делать бы не стал.

Я бы с такими талантами ковал бы из стали золото. Надо искать, где слитки.

Возможно Вы друг друга не поняли.
Леонид г.Королев
02.06.2011, 11:22

Королёв
Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку.
Это надо быть сильным, очень сильным термистом. Чтобы с заточенного до ...десятки? клинка поверхностно не выгорел углерод - это надо уметь обращаться и с огнем, и с железом.
Nim Shehit
02.06.2011, 10:14


Baza
Ну не знаю.... Меня учили, что ковка - способ уплотнения материала, вывода "мягких примесей", ну и способ формирования изделия. Мой отец сначала ковал, потом полировал-точил, а потом - в термообработку. Всё что после термухи не нуждалось в одной лишь дополировке - безжалостно браковал. Даже дырки под щёчки рукояти никогда не сверлил - только пробивал на горячую. И, еще - говорил : "Уронишь нож в костер - он должен остаться ножом, а не стать пропеллером". Шампуры кованые делал - ни один не повело.
Mikle
02.06.2011, 9:51


Петрозаводск
если при ковке самой рас3,14здатой стали объём всё-таки уменьшается, значит
Значит, окалины много... восстановливающее пламя надо делать, или защитную среду Well
Имхо, одно дело - отбивать косу и не закаливать её, другое - ковать нож под термообработку. По мне, пока ковка в основном - способ сбережения ценного материала и уменьшения затрат на обдирание...
Nim Shehit
02.06.2011, 9:29


Baza
Но если при ковке самой рас3,14здатой стали объём всё-таки уменьшается, значит плотность должна расти? Вроде элементарная физика. Добавьте гипотетически идеальную термообоработку. Что-то я думаю всё-таки улучшиться. Нет пределов совершенству.
Поcетитель
02.06.2011, 5:54

München
Сейчас деформация пром. стали задается на компьютере, может идти в различных направлениях. Эта деформация идет при точном контроле температуры и превосходит любую «кузнечную деформацию» настолько, что это вообще не сравнимо.

Стали с большими кавернами, пустотами, большим количеством грязи можно улучшить проковкой. Но такие стали не должны сегодня выпускаться.

Стали с выраженными волокнами (рисунком) иногда можно улучшить термо- механической обработкой. Такие стали имеет смысл делать, когда в более высоком качестве нет нужды (некоторые рессоры и др. детали, где «супер» просто не нужно и только ведет к потере денег).

Сегодня доступны стали рессорные, углеродистые и легированные такого качества, которое кузнец просто достичь не может (подшипник, 1.2562 и др.). Тут ковкой улучшать нечего. Можно либо ухудшить, либо сохранить качество данных материалов.
Paul
02.06.2011, 1:56
Гость
А можно и я тоже скажу?
Ничего в жизни не ковал, только один раз, в школе, отвертку (кстати до сих пор служит).
Зато форумов начитался ... Well
И вот сложилось у меня такое представление, что если спуски кованы, а слесаркой чуть подточили, то разница должна быть.
А полоса что кованая, что прокатанная, разница не велика.
Ведь по степени деформации прокат равен хорошей ковке, и чтобы сделать еще лучше, ковать надо много.
(очень скромное имхо)

p.s.
на практике в Запорожье наблюдал работу прокатного стана, там в 4-х миллиметровую полосу раскатывается блямба высотой в пол метра, впечатляющее зрелище.
Циркач
02.06.2011, 1:38


Винница
О! Вот это другое дело! Полегчало.
Та-ак.. запасаюсь коньячком-с.
К Алексею я завсегда успею.
В Королев... Старшая дочь в Москве.  Very we!
В Мюнхен?... Далекова-то... Хотя, младшая сейчас в Зальцбурге...  So-so
Однако, спасибо! Образовываюсь.
Alcohol
Nim Shehit
01.06.2011, 23:59


Baza
Простите, господа, но сливу в жопе не удержал. Ковку я разную видел и сделал личное наблюдение. В европах куют ковалдой и по всей поверхности заготовки. Про мехмолоты речь не идет. А в азии куют тонкими молотками, почти как боевые клевцы и от периметра заготовки к её центру, плотность, как я понимаю, получается разная. Вся формовка клинка делаеся молотками и резцами, поэтому (опять, таки мое личное предположение - без слесарки полировка не дотягивает,(япы не в счёт)). Это не аксиома, просто личные наблюдения. В индии до сих пор есть смешные черти гонды, которые из медных трансформаторных шин себе так бритвы плющат. Еще раз повторюсь - сам я не куец, юзер и точильщик, максимум. Просто озвучиваю личные наблюдения.
Леонид г.Королев
01.06.2011, 22:31

Королёв
Есть мнение, многажды озвученное людьми разной авторитетности и национальности, что ковка практически обязательна для углеродистых и среднелегированных сталей с неэкстремальным углеродом (проще - для "рессор"), а хорошо нашпигованные лигатурой стали вроде Х12МФ и прочих быстрорезов лучше...оставить так, как их обработалипрокатали  на заводе. Подразумевается - хорошо обработали на хорошем  заводе.
Мой личный (личный) опыт и разумение говорит мне и заставляет опять же меня в обязательном порядке ковать исходно толстые пруты 12 и 95 стали, причем делать это долго и с мазохистским усердием. После чего они показывают вполне замечательные (для меня) результаты. "Катанный" же нож я лично и лично для себя не возьму - если будет выбор хотя бы в виде личнокованной У8.

Но опять же, мой личный опыт и разумение (мое) ровно точно так же побудит меня взять "катанный" заводской нож, нежели даже задешево приобрести "кованину" не от одного-другого лично мне известных ковщиков.
Алексей Чернигов
01.06.2011, 20:38


Чернигов
с коньяком - ко мне, разве есть варианты??? So-so
Поcетитель
01.06.2011, 20:38

München
Это много раз было (на Ганзе должно остаться или тут).

А что сейчас надо? Живое эмоциональное обсуждение?

Ну так я охотник, у меня клинков из Д2 кучи. При разделке выхухолей и нарезке стекловаты кованые клинки показывают лучшие результаты.

Если молотком бить очень сильно, то можно поломать карбиды и округлить их края.
Для этого мастер должен быть очень сильным и опытным. Very we!
Циркач
01.06.2011, 20:31


Винница
Так, вроде бы понятно, что хороший прокат лучше плохой кованины...
Однако, беру я пруток и беру я лист. Сделал анализы (гусары молчать!)))  So-so  - показатели совпадают.
Один клинок слесарю сам, из полосы. А пруток отдал опытному кузнецу...

...Братцы, скажите: куда ехать с коньяком, что бы растолковали?..
Alcohol
дмитрий
01.06.2011, 19:56

мск
Ща) подтянется Посетитель и скажет за прокат, но не всякий заводской, а старый и шведский.

Масса народу тащится от авторских кованных вещей и опять же не всякого автора и наверное не всех подряд вещей. И не потому, что молекулы сплющены плотнее, хотя и не без этого...

ЗЫ. Невозможно соблюсти вышеназванные условия "то же, так же из того же" разброс неизбежен.  А вот нюансами мастер управляет точнее,  когда старается выжать максимум возможного, плюс трезв, и не фестивалит.


Педантизьм есть отец ножестроения.
Циркач
01.06.2011, 16:45


Винница
Алексей, мы о преимуществах ковки над прокатным листом не успели тогда договорить - коньку не хватило.

а вот вопрос мучает: так есть ли на самом деле какие-то преимущества или нет?

Один говорит мне, что ножик, сделанный из простой листовой стали будет лучше, чем кованный из прутка. Т.к. при ковке происходит разрушение структуры металла. Т.е если берем прокатанный на заводе лист толщиной, к примеру, 4мм  и вырезаем из нее заготовку, слесарим,делаем ТО, то тогда такой ножик будет лучше, чем кованный из прутка и отслесаренный до такой же толщины, так же ТО.
Как пример: сталь х12мф.
Далее вопрос: что скажете, если сталь будет на обоих клинках углеродистая?

Что скажут уважаемые?

ViniPuh, готов взять на себя часть Ваших проблем, но только найдите время дать ответ!   Well   Alcohol
Алексей Чернигов
01.06.2011, 16:00


Чернигов
о дискусс намечается Well
а у меня презумпция невиновности. тебе надо доказать обратное - вот и валяй Well
сомнения у него и фестивали ить, не нравятся  To you
Mikle
01.06.2011, 10:50


Петрозаводск
добавлю пару вопросов - какими исследованиями это проверено, кроме пития на фестивалях?
Какая степень деформации нужна, чтобы ставить штамп "ковано"?
Алексей Чернигов
01.06.2011, 9:25


Чернигов
Павел, ты наверное не со мной коньяк пил на Стальной гране..,а?!
конечно же кованная,даже я знаю...
ViniPuh
01.06.2011, 1:41


КырДыр
мне бы твои проблеммы....
Циркач
01.06.2011, 0:52


Винница
Уважаемые джентльмены!
Не сочтите за труд, дайте пояснение (только прошу не отсылать "учить матчасть" и т.д.) по-поводу "вечного спора": какой клинок лучше - кованный или вырезанный из прокатного листа?
Т.е., вот, например, есть два ножика из х12мф: один откован из прутка, а другой вырезан из полосы.
Оба закалены по одинаковой технологии. Оба имеют одинаковый угол заточки, толщину подвода, вообще всю геометрию.
Далее наивный вопрос: от какого клинка  мы вправе (скажем так) ожидать лучших результатов по резу войлока, каната, строгания медного прутка и т.д. А так же прочности.
Господа академики, прошу не отмахнуться от новичка и дать, по-возможности, доступное разьяснение.
Возможно кто-то может подтвердить свои доводы конкретным опытом, примером конкретного изделия?..
Буду очень благодарен.
Alcohol